POD20 Brasil #17 - Sul Global

O que significa Sul Global? Seria uma união de países situados abaixo da linha do Equador? Uma nova aliança política e econômica? E o que isso tem a ver com o G20? Ouça a entrevista com Dawisson Belém Lopes, professor de Política Internacional e Comparada da Universidade Federal de Minas Gerais.

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Transcrição

Se você tem mais de 30 anos, já deve ter escutado expressões como países do Terceiro Mundo, países em vias de desenvolvimento e, mais recentemente, países do Sul Global. Mas, afinal, o que significa Sul Global? Seria uma união de países situados abaixo da linha do Equador? Uma nova aliança política-econômica? E o que isso tem a ver com o G20? Pois bem, é sobre isso que eu converso com Davison Belém Lopes, professor de Política Internacional e Comparada da Universidade Federal de Minas Gerais. Eu sou Carlos Alberto Jr. e esse é o POD20 Brasil, o podcast oficial do G20.

Carlos Alberto Jr.: Davison Belém Lopes, bem-vindo ao POD20 Brasil. Antes da gente começar a falar sobre Sul Global, uma expressão muito interessante, sexy, até eu diria, que tem surgido com muita força ultimamente, eu vou pedir para você fazer uma apresentação sua, breve apresentação para quem ainda não te conhece, o que já é um absurdo, né? Passa a te conhecer agora.

Dawisson Belém Lopes: Obrigado pela introdução gentil, Carlos. Eu sou professor de Política Internacional e Comparada na Universidade Federal de Minas Gerais e sou também pesquisador do CNPq, que é o Conselho Nacional para o Desenvolvimento Científico e Tecnológico do Estado Brasileiro.

Carlos Alberto Jr.: Muito bem, o que já é revolucionário, né? Você colocar o lado da ciência, né? Ultimamente a ciência aqui tem sido tão atacada, né? Mais um ponto positivo aí. Mas vamos lá. A nossa conversa sobre Sul Global é uma expressão que tem aparecido cada vez com mais frequência, está nos discursos do presidente Lula e eu não sei se é impressão minha, mas quando eu estudava havia um termo que era países subdesenvolvidos, depois começou a surgir países em vias de desenvolvimento. E aí eu vou fazer uma pergunta bem básica para você corrigir se for o caso, né? O Sul Global, ele é uma evolução desses dois termos que eu mencionei, é uma espécie de rebranding dos países menos desenvolvidos. O que você poderia falar sobre isso? Basicamente para você explicar o que é Sul Global.

Dawisson Belém Lopes: Vamos lá, acho que o caminho é longo mesmo e o resgate que você propõe é muito útil. É um conceito que tem um histórico que pode ser facilmente conectado com as discussões lá do século XX, quando se falava, por exemplo, do Terceiro Mundo. Eu acho que talvez essa seja a referência mais remota, não é? Aquela divisão do mundo em três grandes categorias. Havia o Primeiro Mundo, os países já com industrialização, com um nível de modernização das suas sociedades, bastante escolarizados. Esses eram o Primeiro Mundo. Havia o Segundo Mundo, que basicamente eram aqueles países com uma economia orientada pelo Estado e que estavam sob a influência da União Soviética. Então, basicamente aquele era o bloco, a que se habitou a chamar de Segundo Mundo. E o Terceiro Mundo era esse grupão, esse grande bloco dos países em vias de desenvolvimento que você mencionou.

Essa nomenclatura geralmente vinha dos economistas desenvolvimentistas. Havia então, uma necessidade de se enquadrar o mundo de acordo com os estágios de desenvolvimento de cada sociedade. E acho que isso se transmutou, se transformou em alguma medida e com nuanças, não é? Claro que tem aspectos que são muito próprios do tempo presente, mas em larga medida eu acho que você tem razão. Terceiro Mundo, ou esse bloco dos países em desenvolvimento, acabou se transformando mais ou menos, claro que com pequenas diferenças terminológicas, não é? Eu acho que um conceito enfatiza mais política, outra economia, outro geopolítica, mas eu acho que há uma sobreposição muito grande entre essas manifestações prévias, Terceiro Mundo, países em desenvolvimento, e o que se chama agora de Sul Global. E o que é esse bloco de países, agora sendo mais concreto, menos abstrato? São mais ou menos 150 países, três quartos de todos os países que existem no mundo e que estão dispostos no mapa mundi, em diferentes áreas geográficas. Isso é muito interessante, porque não é necessariamente o hemisfério sul geográfico.

Sul Global é um conceito político, geopolítico, e que pode envolver, por exemplo, estados situados no norte global, no hemisfério norte geográfico. Para citar dois aqui, Rússia e China frequentemente são considerados países do Sul Global, países líderes do Sul Global, embora não estejam localizados geograficamente no hemisfério sul, na metade sul do planisfério, do mapa mundi. Então, acho que essa é uma diferenciação importante, a natureza política desse conceito. E eu diria que há aspectos que colocam esses países em contato e como membros de um mesmo bloco. O principal, talvez já tenha sido até mencionado por você, que é o estágio de desenvolvimento socioeconômico. Isso é muito importante. Não se trata de países ricos, mas mesmo entre os países do Sul Global é possível identificar alguns que têm indicadores tanto de renda, quanto de desenvolvimento humano bastante avançados. Um caso, por exemplo, que intriga os estudiosos é o de Singapura. E o que efetivamente credencia um país como Singapura, um pequeno país, uma ilha, lá do sudeste asiático, por que ele é considerado um país do Sul Global?

Fundamentalmente pela experiência de colonização e pelas dificuldades que se puseram no caminho desse país para que ele pudesse ascender. É uma ascensão recente dos últimos anos, das últimas décadas. Mas até meados do século XX, esse era um país que ainda padecia de uma série de dificuldades. Privações, sua sociedade local-nacional ainda se encontrava às voltas com problemas muito básicos. Então, me parece que, para começar essa conversa, o Sul Global pode ser identificado, o pertencimento a esse bloco pode ser definido a partir desses critérios que dão coesão, que são o histórico colonial e as dificuldades para ascender da perspectiva do desenvolvimento socioeconômico. Então, são países que, ao longo das últimas décadas, tiveram que enfrentar problemas comuns. Isso é o que dá uma identidade comum. São países que forjaram uma visão do mundo parecida porque passaram por lugares parecidos, por balizas parecidas em sua caminhada nas relações internacionais.

Carlos Alberto Jr.: E Sul Global? A gente atribui alguém? Quem é que começou a usar Sul Global? E o que quer o Sul Global? O que eles pretendem? Eu não sei se durante algum tempo isso ficou meio anestesiado, digamos assim, e de repente surge com força, olha, temos aqui esses países, por tudo isso que você falou, que tem essas condições, temos esses pontos de contato, temos esse passado em comum e a gente, de alguma forma, precisa se organizar porque estamos perdendo em várias áreas, inclusive inteligência artificial, depois eu vou falar sobre isso e porquê, e há um debate enorme nos eventos sobre isso. Mas por que surge com essa força e, de repente, começa a fazer parte do vocabulário de tanta gente?

Dawisson Belém Lopes: Pergunta interessante também. Como eu dizia na primeira resposta, há uma camada, um componente geopolítico muito importante nesse conceito de Sul Global. Então, se a ideia de terceiro mundo era claramente ancorada no contexto da Guerra Fria, se a ideia de países em desenvolvimento tinha a ver com a economia, os estágios de modernização das sociedades nacionais, o Sul Global é um conceito eminentemente geopolítico e tem a ver também, Carlos, com uma geopolítica decolonial, com uma perspectiva de mundo que enfoca prioritariamente as relações de poder entre os países que dominaram as relações internacionais modernas nos últimos séculos e aqueles que foram dominados. Então, há uma disputa de poder latente quando você pensa no conceito, você precisa considerar esse tipo de dinâmica, de dominação ao longo dos séculos. Então, em certo sentido, o Sul Global funciona como foco de resistência. Essa coesão interna tem a ver menos com as características individuais dos atores estatais e mais com esse fado comum, mais com esse destino comum que os países tiveram. A ideia de Sul Global opera quase como um escudo defensivo. É uma tentativa, partindo de um reconhecimento de que esses três quartos do mundo, 75% dos países do mundo, foram em algum momento subjugados, dominados e foram submetidos a essas dinâmicas coloniais, parece conveniente, parece útil agora, resistir, e, claro, resistir de forma coordenada. O Sul Global não existe como uma categoria institucional, não existe o Fórum do Sul Global, não existe um ator coletivo que responda pelo Sul Global.

É claro que é uma abstração, mas uma abstração cada vez mais empregada nos discursos dos líderes, dos chefes de governo, dos chefes de Estado. É uma lente importante para a academia, para a imprensa. Eu tenho a percepção hoje de que mesmo lugares e veículos de imprensa muito conservadores, tradicionais, vou citar um aqui, a centenária revista britânica The Economist. Mesmo a redação da The Economist mobiliza esse conceito para se fazer entender, porque é útil, não é? Ele pode ser um conceito criticável em termos de consistência interna, é um conceito que serve para muita coisa e acaba operando um certo esgarçamento, não é? Enfim, ele abraça coisa demais e muito diferentes entre si essas coisas. É óbvio que países do Sudeste Asiático, da África, da América Latina, têm pouco em comum quando você faz o cotejo, isso é evidente. Mas também é importante entender que há pontos de aproximação que credenciam a mobilização desse conceito. Então, acho que esse é o ponto, mesmo lugares e atores muito conservadores, do norte global, do hemisfério norte geográfico, já têm essa percepção de que o conceito é capaz de transmitir conteúdos importantes, não pode ser desprezado nos tempos atuais. É um conceito importante, sim.

Carlos Alberto Jr.: E é algo que pode provocar medo, porque a hora que você tem essa turma que decide jogar junto, olha, estamos chegando, é como se fosse a turma de cima, da rua de cima e da rua de baixo. Olha, estamos chegando, estamos organizados e agora como é que fica? E aí eu vou lembrar, a gente estava conversando um pouquinho aqui antes de gravar, aquela história do século passado de alinhamentos automáticos, com os Estados Unidos, você ligado a um ou outro. E até na história do Brasil, na década de 70, em plena ditadura militar, você tinha um governo ditatorial, militar, que reconheceu, por exemplo, a independência de Angola, que era um país que estava sob o domínio português e que se tornou independente com o apoio da União Soviética, com o apoio de Cuba, Cuba enviou, os números variam, mas cerca de 30 mil militantes lá que foram lutar pela independência de Angola e você tinha situações surreais. Então, você tem um governo militar de direita que reconheceu um governo, talvez comunista, socialista, lá do Agostinho Neto, em Angola, e você tinha empresas americanas operando, explorando petróleo na região de Cabim, daquele enclave ao norte, que passou para o comando deste novo governo de esquerda ou comunista, como queiram identificar, plataforma de petróleo no país comunista, protegido por empresas de segurança americanas. Como as coisas são tão fluídas e complexas, e a gente às vezes tenta achar respostas simples para problemas complexos e aí a gente entra numa encrenca danada. Mas essa chegada do Sul Global provoca medo? E depois eu vou colocar um outro item aí para a gente conversar, que é o dólar. Mas vamos primeiro nessa parte. Quando o pessoal da turma de baixo se reúne, olha, o Sul Global chegou, o que o pessoal da rua de cima pensa?

Dawisson Belém Lopes: Vamos lá, de novo eu vou voltar um pouquinho na história, mas eu prometo que é rápido, tá?

Carlos Alberto Jr.: Não precisa ser rápido, não precisa ser rápido.

Dawisson Belém Lopes: Eu não quero soar professoral demais e não quero me perder em referências que são um pouco distantes do tempo atual, mas essa é importante. Lá nos anos 50 do século passado, alguns países, e eu vou citá-los nominalmente, acho que é importante, a Índia, a Indonésia, Cuba, outro país importante foi a Iugoslávia, o Egito, Gana, esses países que tinham líderes carismáticos, influentes, nos anos 50 do século passado, resolveram fundar um movimento que é o Movimento Não Alinhado, que tem como marco histórico principal uma conferência que aconteceu na Indonésia, em Bandung, no ano de 1955. Isso acabou se transformando numa organização internacional, criada no ano de 1961, em Belgrado, pelo então, líder da Iugoslávia, o Tito, o Marechal Tito. Essa turma entendia o seguinte, que não era natural que um país, um Estado soberano, ele tivesse de se alinhar ou aos Estados Unidos ou à União Soviética.

Seria muito importante que cada um desses Estados, e notem que eram Estados pobres ou em desenvolvimento, dos Segundo e do Terceiro Mundos, não eram países do Primeiro Mundo, que esses países tivessem o direito à autodeterminação, ou seja, que as suas sociedades pudessem determinar os rumos da política, da economia, da vida em comunidade. Não tivessem de simplesmente acatar as ordens que viessem ou de Washington ou de Moscou. Esse Movimento Não Alinhado, que no fundo é um outro jeito de dizer que os países não aceitariam o binarismo ou um outro, ou preto ou branco, que havia muitos tons de cinza possíveis, esse movimento talvez esteja na base disso que a gente está vendo hoje, que é a emergência do Sul Global e uma tentativa de botar em prática o trinarismo, uma via do meio, um caminho que seja alternativo no tempo presente, a Estados Unidos, a China, para pensar nas duas grandes potências do mundo atual. É possível hoje que esses países caminhem com as próprias pernas e que eles busquem o seu próprio projeto de política exterior, que eles busquem edificar a sua inserção no mundo a partir dos próprios referenciais. A noção de Sul Global pode assustar exatamente pela independência que esses países vêm perseguindo e parece que vão alcançando, viu, Carlos?

Essa é a novidade histórica. Esses países do Sul Global hoje representam, em termos de economia, em termos de poderio militar, em termos de capacidade institucional, diplomática, algo que nunca foi possível no passado. Houve uma ascensão, como gostam de dizer alguns teóricos, a ascensão do resto, o resto do mundo, para usar a metáfora saborosa que você empregou, não é? A turma do bairro vai jogar contra a turma da outra rua e é como se o resto, a turma que não havia sido selecionada para jogar a pelada, eles conseguiram formar um time e agora querem participar desse jogo, querem jogar o campeonato também e com bons jogadores, com força instalada, com capacidade de contribuir para a economia internacional, com capacidade de defesa, com capacidade até de infligir danos numa dinâmica de segurança internacional. Eu acho que isso tudo é novidadeiro, isso não havia no mundo do passado. Então, se é verdade que houve uma evolução, desde a era do terceiro mundo e dos países em vias de desenvolvimento, acho que é uma evolução mais ou menos natural, um rebranding, para usar uma expressão que você também empregou, mas também há novidades, também há acréscimos da perspectiva substantiva. Mudou essencialmente o fenômeno, tem coisa nova acontecendo, a capacidade de agência, a capacidade de fazer acontecer é hoje maior e por isso há certo alarmismo em alguns setores, alguns países ficam de fato preocupados com o que vem por aí, porque, ao contrário de outros momentos da história, agora o Sul Global tem dentes, ele não só late, mas ele pode morder também.

Carlos Alberto Jr.: Tem dinheiro, tem armas, e aí eu pergunto, o Sul Global, é lógico que as coisas evoluem, nem sempre para melhor, mas evoluem e avançam, no sentido de avançar realmente no tempo. Uma aliança militar do Sul Global é algo que poderia estar no horizonte, que não podemos descartar, já que temos a OTAN e há tanta confusão, o mundo está em uma confusão, o mundo está em crise, e o G20 é uma possibilidade de atenuar essas crises. O Sul Global seria também uma possibilidade, mas, à hora que os conflitos vão se intensificando, você começa a pensar, será que não é o caso também da gente ter a nossa aliança para nos contrapor e, se alguém invadir um dos nossos aliados, todo mundo vai em defesa, assim como pela lógica da OTAN?

Dawisson Belém Lopes: Eu acho que tem muitos obstáculos para isso. Agora, o que me parece mais fascinante nessa história é que o Brasil, embora seja um país, claramente um país em desenvolvimento, e o Brasil é um país do Sul Global, mas o Brasil também se dá com esse mundo ocidental desenvolvido. Historicamente, sempre houve uma proximidade entre o Brasil e o G7. O Brasil tem essa capacidade de trafegar muito bem.

Carlos Alberto Jr.: Não é à toa que o Lula é o único presidente que vai a todas as reuniões do G7.

Dawisson Belém Lopes: É incrível isso. O Lula e talvez o Modi da Índia sejam os dois nomes do Sul Global que têm as credenciais para qualquer encontro do norte global. Então, isso me fascina, porque o Brasil e a Índia, neste momento, são países que operam muito bem, que navegam muito bem por essas contradições e por essas polaridades.

Carlos Alberto Jr.: É um pragmatismo?

Dawisson Belém Lopes: Eu acho que é muitíssimo pragmático. O Brasil é muito pragmático na sua política externa. Lula é pragmático, mas antes de Lula, bem antes de Lula, o Itamaraty já é muito pragmático. O Itamaraty há 200 anos faz assim. Nós temos um jeito de pensar a nossa inserção no mundo que é muito próprio. Muito cedo, o país se deu conta de que nos faltavam recursos militares e econômicos em abundância.

O Brasil não tem todo esse poderio econômico e militar e que para conseguir sobreviver e até alavancar as nossas possibilidades no mundo seria fundamental tentar extrair o que de melhor a gente pudesse e o que fosse possível do jogo diplomático. Na ausência desse poder duro, dos canhões, poder do dinheiro, o Brasil investiu desde muito cedo nesse pragmatismo da diplomacia, investiu em conhecimento sobre direito internacional, sobre cartografia, história, e acho que vem dando certo. O Brasil melhora a sua posição relativa ao longo desses dois séculos de história como Estado dependente de forma radical.

Carlos, acho que é importante dizer uma coisa. Com muita frequência, me parece que o Brasil, o Estado Nacional, a República Federativa do Brasil, ela é subestimada por nós mesmos. Se nós olharmos os números frios, população, economia, território, o Brasil definitivamente está entre os maiores 

Se fizéssemos uma lista com os países que figuram entre os 10 mais em território, tamanho da economia e tamanho da população, veja que interessante, apenas 4 Estados nacionais figurariam nessa lista. Estados Unidos, China, Índia e Brasil. Só 4 conseguem se colocar ao mesmo tempo entre as 10 maiores economias, 10 maiores territórios, 10 maiores populações do mundo.

Então, o Brasil é um país muito grande, muito importante e deve ser assim tratado. A gente consegue desequilibrar uma série de jogos em algumas esferas das relações internacionais, em algumas áreas temáticas específicas. Acho que o G20 mostra bem isso. O Brasil é um ator incontornável. Meio ambiente, por exemplo. Não há negociação séria, credível, no mundo, que não passe pela opinião, pelas posições do Brasil. O Brasil precisa ser ouvido em alguns temas e de forma decisiva, determinante. Ele é, de fato, e nessa área específica que eu mencionei, a gestão ambiental, a governança do meio ambiente, nesse caso o Brasil é superpotência. Aí o Brasil está entre os países que são dominantes, que têm as credenciais para liderar o mundo. Isso é importante de ser dito. Nem sempre a gente se dá conta de quão importante é o nosso país no concerto das nações. Muito bem.

Carlos Alberto Jr.: Então, eu vou introduzir aqui uma outra... Uma casca de banana, não. Quem é o líder do Sul Global? Existe uma disputa por esse protagonismo? São países, por tudo isso que você mencionou, muito importantes, com ambições, mas também há... Talvez o Brasil seja o único desses principais que esteja numa situação… Não sei se a palavra exata é legitimidade, pelo fato de dialogar com todos eles. Se você pega Índia e China, por exemplo, eles têm problemas. Disputa de fronteira, inclusive. São questões muito complexas. O Dalai Lama está na Índia. Os chineses jamais engoliram essa. Então, o Brasil, além de estar longe desse pessoal todo, quando a gente fala em reuniões do G20 aqui em Brasília, o G20 na Índia ano passado, a Índia está ali a seis, sete, oito horas de voo da Europa. Qualquer um para vir para o Brasil são 11 horas, 12 horas, mesmo da Europa. O cara vem da China.

Então, o Brasil está meio nessa periferia do mundo. E eu não sei que tipo de protagonismo esses países pretendem, porque, lógico, todos eles têm ambições. Ninguém está nesse jogo para simplesmente dar uma passeada e ir embora. Todo mundo quer dizer a que veio e apresentar as suas reivindicações. E, lógico, você tem perfis diferentes. A China, por exemplo, você pega as notas diplomáticas da China, tem essa coisa de não intervenção, não entra em guerra, está cuidando para dentro, quer fazer alianças estratégicas, tem esse corredor aí, a nova rota da seda. Eles estão numa estratégia muito sofisticada, eu diria. Mas dá para a gente dizer? O Sul Global tem um líder, terá um líder? Como é que você coordena? Quem é que vai falar em nome do Sul Global e que pautas estarão apresentadas em nome desses países?

Dawisson Belém Lopes: Eu tenho a sensação de que o Sul Global...

Carlos Alberto Jr.: A sua bola de cristal. Vê a sua bola de cristal.

Dawisson Belém Lopes: Pois é. O Sul Global, ele é, por tudo que eu aleguei antes, ele é descentralizado por excelência, ele é muito heterogêneo, tem muita coisa que é acomodada por esse conceito. Agora, naturalmente, se a gente tiver de identificar as figuras com mais capacidade de influenciar entre todos os que compõem da perspectiva dos líderes nacionais o Sul Global, aí alguns candidatos são naturais ao posto. Me parece que o primeiro-ministro da Índia é um candidatíssimo, o Narendra Modi. Me parece que o presidente da República Federativa do Brasil é outro candidato, muito sério. E por que essas duas figuras são particularmente talhadas para esse tipo de situação e de condição?

Pelo perfil dos seus países e pela capacidade que eles têm mostrado de conectar os dois polos. O polo da OTAM, por assim dizer, o polo do Ocidente e o Sul Global. Então, eles têm mostrado uma destreza política acima da média. Agora, entre esses dois, o Brasil é um país que tem menos desafetos. O Brasil praticamente não tem inimigo no mundo. Tem uma rede diplomática muito ampla. Estamos presentes em mais de 200 missões diplomáticas mundo afora. Nossa máquina diplomática é... Embora haja poucos diplomatas, a gente só tem 1.500. A China e os Estados Unidos têm mais de 10.000. Mas ela é bastante abrangente. A gente chega a muitos lugares e participa de muitas conversas ao redor do mundo. O Brasil, Carlos, você sabe disso, não se envolve em guerras na sua região há mais de 150 anos. A última foi a Guerra do Paraguai.

E se a gente tira desse cálculo a Primeira e a Segunda Guerras Mundiais de que o Brasil participou, ainda que não numa posição central, mas o Brasil participou das duas guerras, das duas grandes guerras do século XX, mas tem 150 anos de relativa calmaria e de resolução dos problemas, das questões, na região e no mundo por meio de métodos pacíficos. O Brasil é um país pacifista por excelência. No contraste com a Índia, acho que isso nos favorece. Nós conseguimos entrar em algumas regiões e conseguimos entrar em alguns temas que são bloqueados para os indianos. Embora eles tenham mais escala, eles têm uma economia maior, uma população muito maior, uma diáspora muito importante que dá alavancagem para a Índia. Tem indiano em todo lugar do mundo, em grande escala.

Mas me parece que o Brasil é um desses líderes naturais do Sul Global. Alguns vão dizer que é o líder, matéria recente do The Guardian, por exemplo, apontava nessa direção, que o Lula é aquele que consegue hoje imprimir mais ritmo. Outros vão dizer que é o Modi. E há outros candidatos também a essa posição, mas me parece que com mais resistências. Claro, Xi Jinping, pelo país, China, mas com muita resistência. Erdogan, Turquia, é outro país crescentemente importante, na Eurásia, conectando dois mundos, por assim dizer, mas que também sofre muita resistência, sobretudo dos países do hemisfério norte global. Então, eu acho que se a gente tiver, no fim das contas, de chegar a dois candidatos, acho que não sairia de Modi e Lula, que são as duas figuras mais expressivas desse mundão aí, desses 150 países que podem ser abrigados sob esse conceito de Sul Global.

Carlos Alberto Jr.: Quanto ao Sul Global, é exatamente isso. Um conceito, uma ideia, porque não existe uma institucionalidade. Se o G20 não tem nem secretariado, o Sul Global está em um estágio ainda anterior. Mas de que forma o Sul Global pode desempenhar um papel? Eu vou citar duas situações aqui. Uma é essa história da desdolarização; há um movimento crescente, que vai levar ainda muito tempo, porque essas coisas não mudam de uma hora para outra, de que os países passem a realizar operações financeiras e comerciais e de comércio exterior nas moedas. Então, a China mesmo, acho que houve um movimento até recente em que a China pagou a dívida da Argentina, ou parte dela, em dólares e fez um swap e trocou por Yuan. Então, você vai fazendo uma substituição. E você tem um outro elemento, que é o novo banco de desenvolvimento, o banco do BRICS, que a presidenta Dilma está lá à frente dele, que pode ser também um elemento importante nesse processo de desdolarização, que, de novo, vai levar tempo. Mas só o fato disso estar sendo mencionado, imagina o que o governo americano não deve estar preocupado. Vem cá, mas esse pessoal está querendo fazer o quê? Vão quebrar a nossa economia? Aí a gente vai perder importância? E quando você tem China e Índia e Brasil no jogo, a situação fica mais complicada. O que você poderia comentar sobre isso?

Dawisson Belém Lopes: Acho que você está certo no raciocínio, a premissa é correta. Os Estados Unidos têm muita clareza a respeito disso, de como o dólar é uma ferramenta fundamental para a política externa dos Estados Unidos.

Carlos Alberto Jr.: Um garrote, né? Vamos usar o...

Dawisson Belém Lopes: É, é, exato. Permite, permite. Exatamente.

Acho que é uma boa maneira de colocar. Acho que expressa bem a ideia de que você consegue, por meio do dólar, e da dolarização do sistema financeiro internacional, sobretudo financeiro, mas comercial também, enfim, da economia internacional, você consegue exercer pressão, você consegue exercer domínio sobre uma série de outros temas e de outras esferas das relações internacionais. Então, é uma grande ferramenta, é um instrumento poderosíssimo.

E, claro, se há ameaça a isso, há preocupação em Washington, né? Mas é preciso também dizer com clareza que o processo de desdolarização da economia internacional ainda é incipiente, ainda começa a sua... ainda engatinha.

Se em algum momento futuro efetivamente houver uma importante desdolarização, aí sim eu acho que os Estados Unidos estarão em apuros, porque uma parte substancial da alavancagem, da potência que tem esse país está associada à sua economia financeirizada. É incrível isso, porque a China avança muito na indústria, no comércio, mas na perspectiva financeira, economia financeira, os Estados Unidos ainda são muito soberanos. Basta ver as grandes empresas estadunidenses e a valorização dessas ações das empresas de tecnologias, grandes farmacêuticas, nas bolsas de valores.

Os Estados Unidos dominam absolutamente essa dimensão da economia, a dimensão das finanças. Então, de fato, é uma questão para o futuro, as perspectivas ainda são incipientes, ainda não há um arranjo, há pouca concordância entre os países sobre isso, mas já há alguns experimentos, como por exemplo o comércio que acontece por compensações. A China tem colocado isso em prática nos últimos tempos com vários países bilateralmente, e toldado esse tipo de experimento pela iniciativa do Belt and Road, do Cinturão e Rota, que é essa nova Rota da Seda, como alguns a ela se referem; a China investindo em infraestrutura e em acordos preferenciais de comércio com os países que compõem essa iniciativa, Cinturão e Rota, e são muitos, não é?

Então, eu acho que, de fato, já existe fumaça, já existem indícios de que vamos por aí, mas pode levar bastante tempo, é importante só fazer essa ressalva, ainda é muito iniciante o processo.

Carlos Alberto Jr.: É, então, vamos aguardar essa evolução, que está tudo muito interessante. Agora para a gente, estamos caminhando aqui para o final, eu queria fazer de dois comentários seus. Um é inteligência artificial, que parece que não tem nada a ver com a gente, mas tem tudo a ver. Semana passada, eu falei com a Renata Miele, que é coordenadora do Comitê Gestor da Internet, num episódio que a gente fez aqui sobre a inteligência artificial. E aí, como você mencionou as empresas americanas, isso me remeteu à questão das Big Techs, as plataformas, salvo engano, a Apple, acho que foi a primeira empresa a ter um patrimônio, um faturamento de um trilhão de dólares, ou seja, mais do que o PIB de muitos países. Se a gente pegasse G20 e colocasse empresas e países, as Big Techs estariam lá em cima, estariam comandando o G20.

E a inteligência artificial, e aí eu vou amarrar com o tema do Sul Global, há um grande esforço no G20 para que o tema da inteligência artificial seja tratado de forma adequada. Até o Papa falou de inteligência artificial na última reunião do G7, a primeira em que o Papa participa, no sentido de que os interesses dos países do Sul Global precisam estar contemplados nesse debate sobre inteligência artificial que está, de alguma forma, moldando o mundo que nos aguarda. Eu não sei se você já parou para pensar um pouquinho como é que a inteligência artificial se conecta com tudo isso, porque, no fundo, é controle, no fundo é dinheiro, o capitalismo nunca nos decepciona, ele está sendo utilizado de uma forma interessante para mudar o mundo do trabalho, desde a uberização da economia, o Uber já virou uma expressão que mostra trabalho em condições não adequadas, digamos assim, mas o que a inteligência artificial tem a ver com tudo isso, com o Sul Global, com o G20 e com esse futuro que nos aguarda? Ou, eu até mencionei também, aquele filme de 2001, O Odisseia no Espaço, um spoiler para quem não viu, deveria ter visto, o HAL 9000 que assume, tenta matar a tripulação, assume o controle porque ele que quer mandar. É isso que nos aguarda, será?

Dawisson Belém Lopes: Não, eu acho que essa pergunta é o melhor fecho possível para a conversa. Tem tudo a ver, tem absolutamente tudo a ver. Numa época de economia do conhecimento, em que a produção de valor está associada à capacidade que os países têm de controlar esses fluxos cognitivos, esses avanços em ciência, tecnologia, inovação, discutir inteligência artificial sob um prisma geopolítico é fundamental. Não há que haver ingenuidade a esse respeito. Quem dominar essas alavancas, quem tiver controle sobre o processo, vai dominar todo o resto. É natural que assim seja.

Então, é importantíssimo que o Sul Global atente para isso, e acho que há consciência disso, consciência fina de que esse é um processo que nos afeta para além do que poderia ser pensado como um processo neutral, neutro, avanço tecnológico, como algo que é meramente inanimado, que não tem a ver com valores. Não, tem sim. Os países, cada vez mais, vão extrair as suas vantagens estratégicas, competitivas, do domínio desse tipo de cabedal de conhecimento sobre computação, sobre robótica, sobre a inteligência artificial. Então, isso é fundamental. É importante algum esforço no sentido de regulação, porque as consequências disso extrapolam a economia, inclusive, né, Carlos? A gente está vendo hoje a guerra na Ucrânia, por exemplo, neste atual estágio, sendo lutada em boa medida por drones, por veículos não tripulados.

A guerra está acontecendo desse jeito. E existe um esforço no campo dos filósofos, que é até encontrar parâmetros éticos para esse tipo de evento das relações internacionais, porque, afinal de contas, em muitos desses casos, os seres humanos podem ser assassinados por robôs, ainda que haja alguém por trás do robô que dá o comando. Mas qual que é o limite disso, não é? Historicamente, havia um sentimento de que a legitimidade de um assassinato numa guerra tinha a ver justamente com o fato de que quem mata pode morrer. Está exposto também a via reversa. Um robô não está sujeito a isso.

Um robô não pode morrer, pode ser abatido, pode ser destruído, mas ele não morre, não é ser humano. Então, há um debate acontecendo muito sério sobre isso, e como eu estou tentando aqui, só a título exemplificativo, não é? Mostrar que ele se alastra por todas as esferas da vida humana. Todas as modalidades de ação vão ser impactadas por essa conversa que tem a ver com a geopolítica do conhecimento, com a capacidade que os Estados mostram e mostrarão de dominar esses fluxos, de se posicionar, em termos relativos, em relação aos outros, nessa cadeia de produção dos conhecimentos. Isso é fundamental.

Carlos Alberto Jr.: Muito bem. Davidson, super obrigado por essa entrevista. Eu já quero deixar o convite aqui para a gente voltar a falar, porque eu não falei ainda de BRICS e nem de União Africana, que tem tudo a ver com isso que a gente conversou, mas é bom que fica a vontade da gente fazer outras conversas. E eu te agradeço de novo e deixo aqui para você fazer uma consideração final. Puxando o gancho de G20, o que a gente pode esperar dessa presidência brasileira de G20? Ao passar o bastão para a África do Sul, nós teremos encerrado, com a presidência sul-africana, teremos encerrado um ciclo de quatro países do Sul Global, quase um alinhamento planetário.

Depois da África do Sul vem os Estados Unidos. Eu acho que isso foi uma janela de oportunidade para a gente colocar no debate temas que normalmente não entrariam. O combate à fome e à pobreza é a primeira vez que isso entra no G20. Inteligência artificial, que a gente acabou de falar, também é a mesma coisa. Reforma da governança global, que é um dos itens da agenda brasileira no G20, que talvez seja um pouco mais complexo, mas só o fato disso estar sendo debatido, e aí eu já falei algumas vezes, até a igreja está fazendo uma alternância, botou um argentino lá. Por que o presidente do Banco Mundial é sempre um americano? Apesar de ser um indiano naturalizado americano agora. O FMI é sempre um europeu. Por que não tem um asiático, um africano, um sul-americano? Queria que você amarrasse um pouquinho para dar um fecho nessa nossa conversa.

Dawisson Belém Lopes: Muito boa a conversa, muito bom falar contigo. Acho também que BRICS e União Africana são dois super temas. Em algum momento a gente volta a falar sobre eles. O que me chama a atenção nessa quadra da história, em que, como você bem disse, países do Sul Global têm liderado, têm presidido o G20 de forma rotativa. Indonésia, Índia, Brasil, África do Sul. Eu estive no ano passado em um dos eventos da presidência indiana, na cidade do Cabo, e pude acompanhar um pouco dessa mobilização que os indianos fizeram pela inclusão da União Africana. Foi uma coisa muito interessante e acho que muito sagaz. Um entendimento muito claro da importância que a África exercerá e já exerce na política internacional. Um continente de 1,5 bilhão de seres humanos em que se registram os maiores índices de crescimento da economia neste momento. A parte mais dinâmica do mundo é... Está no Atlântico mais, está no Índico e no Pacífico. São os países de Ásia e de África. A gente precisa estar muito atento a isso. Acho que o Brasil está nessa presidência brasileira, eu tenho acompanhado um movimento também muito sofisticado de entrelaçamento de temas.

Um exemplo, ao se discutir o meio ambiente e a necessidade de se proteger o planeta, a necessidade de lidar frontalmente com a mudança climática, o Brasil relaciona essa conversa com o financiamento da transição verde no G20. Isso é fundamental. E, por sua vez, financiamento e proteção ao meio ambiente se associam com a necessidade de uma reforma no Conselho de Segurança das Nações Unidas, já que países como o Brasil, que detém muitos recursos florestais, hídricos, energéticos, precisam ser empoderados, precisam estar em condição, nada melhor do que um assento permanente no Conselho de Segurança das Nações Unidas, que é onde os grandes debates acontecem. Então, me parece que essa é uma marca da presidência brasileira. Essa tentativa de trafegar, de transitar de forma transversal por uma miríade de assuntos, de temas, com muita habilidade, e de também transitar entre esses dois hemisférios, Norte e Sul do globo terrestre. O Brasil é esse ator que consegue se conectar e que consegue cimentar o mundo de uma forma muito especial. Então, vamos ver o que o futuro nos reserva, mas, até o momento, a marca que o Brasil vem deixando, e, creio, vai deixar, é uma marca positiva, uma marca de diálogo, de entendimento, de construção de caminhos para a gestão global, para a governança de um mundo que é cada dia mais difícil, um mundo que é cada dia mais conflituoso, em que os conflitos são cada dia mais perigosos. Um ator como o Brasil, nesse contexto, é precioso. A gente precisa de mais Brasis. Essa é a mensagem que eu quero deixar para encerrar.

Carlos Alberto Jr.: Muito bem. Que venha o Sul Global, então. Davidson, obrigado pela entrevista.

Dawisson Belém Lopes:  Foi uma honra, foi um prazer.

Carlos Alberto Jr.: Essa foi a entrevista que eu, Carlos Alberto Jr., fiz com Davidson Belém Lopes, professor de Política Internacional e comparada da Universidade Federal de Minas Gerais. Se você gostou, compartilhe com seus contatos nas suas redes sociais, indique para alguém que você acha que pode se interessar pelo assunto. Eu também te convido a acompanhar o site e a seguir as redes sociais do G20. Todo dia tem um monte de reportagens, newsletter, quadrinhos, boletins de rádio, podcast, claro, e vídeos interessantes sobre tudo o que acontece no G20. E se você quiser receber notícias do G20 pelo WhatsApp, nas informações do episódio, você encontra este e todos os outros links. E para encerrar, eu faço um pedido especial para você que curte o POD20 Brasil. Se o seu tocador permite que você avalie o podcast, vai lá e dá uma nota bacana para o POD20. Isso ajuda muito a aumentar o alcance do podcast e faz com que ele apareça nas sugestões de outras pessoas. Obrigado pela companhia e até o próximo POD20 Brasil.

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