POD20 Brasil #3 - T20 - A contribuição dos think tanks para o G20

O T20 é o grupo de engajamento que reúne think tanks de todo o mundo com o objetivo de contribuir com sugestões de políticas públicas nas mais diversas áreas para o G20. Durante a presidência brasileira do grupo, a coordenação do T20 é compartilhada entre o Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (IPEA), a Fundação Alexandre de Gusmão (Funag) e o Centro Brasileiro de Relações Internacionais (CEBRI). Neste terceiro episódio do POD20 Brasil, uma entrevista com a presidenta do IPEA, Luciana Servo, em que ela explica como o T20 conseguiu construir consenso em torno de seis temas de trabalho com propostas que poderão ser incorporadas aos documentos finais do G20.

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Transcrição do episódio

Carlos Alberto Jr.: O T20 é o grupo de engajamento que reúne “Think Tanks” de todo o mundo com o objetivo de contribuir com sugestões de políticas públicas nas mais diversas áreas para o G20. Durante a presidência brasileira do grupo, a coordenação do T20 é compartilhada entre o Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea), a Fundação Alexandre de Gusmão (Funag) e o Centro Brasileiro de Relações Internacionais (Cebri). Neste terceiro episódio do POD20 Brasil, uma entrevista com a presidenta do Ipea, Luciana Servo, em que ela explica como o T20 conseguiu construir consenso em torno de seis temas de trabalho, com propostas que poderão ser incorporadas aos documentos finais do G20. Eu sou Carlos Alberto Jr. e este é o POD20 Brasil.

Luciana Servo, bem-vinda ao POD20 Brasil, podcast oficial do G20. Você é presidente do Ipea, e o Ipea é uma das instituições, uma das 3 instituições que fazem parte do T20, que é o grupo de engajamento dos “Think Tanks”. Sei que fazem parte do G20, então antes da gente começar a falar do T20, especificamente, eu vou pedir para você fazer uma breve apresentação sua, para quem ainda não te conhece; o que seria um absurdo. Mas vamos lá.

Luciana Servo: Bom, é Luciana Servo, estou presidenta do Ipea, mas sou técnica de planejamento e pesquisa, ou seja, da carreira do Ipea desde 1998, completei 26 anos agora em junho, trabalho nessa instituição, e as minhas áreas de atuação iniciais eram regional, mercado de trabalho, mas, há 20 anos, eu vinha atuando na área de economia da saúde, e, aí, com a avaliação, pesquisa, discussões internacionais nessa área, e, agora, nessa função da presidência do Ipea.

Carlos Alberto Jr.: Muito bem, então vamos falar sobre o T20. Para quem ainda não está familiarizado com o tema, o que é que você poderia falar sobre o T20? O que é o T20, e o que é que ele faz e como ele se conecta com todo esse debate à agenda do G20?

Luciana Servo: O G20 tem um conjunto de grupos de engajamento. Esses grupos de engajamento, basicamente, são grupos, em geral, de participação da sociedade civil, que atuam oferecendo subsídios, recomendações, para alcançar as recomendações e as discussões que vão acontecer nas trilhas de governo. O G20 tem 2 trilhas, a trilha de sherpas e a trilha de finanças, e esses grupos de engajamento tentam alcançar. O T20 é de think, é Think 20. E o que significa isso? É basicamente um conjunto de Think Tanks. São instituições de pesquisa, instituições de pensamento, mas, particularmente, instituições que desenvolvem pesquisas, mas são pesquisas voltadas para pensar a atuação de governos, pensar a situação dos estados, e influenciar na ação dos governos, das políticas públicas, das políticas internacionais, e, no caso do T20, dos Think Tanks do G20, do grupo de engajamento, desse grupo de engajamento do G20, eles se reúnem para colocar junto, um conjunto de recomendações multitemáticas. Por que são muito temáticas? Ao contrário dos outros grupos de engajamento, como o Ocean e outros, eles trabalham em torno de um tema. Ainda que de forma multissetorial, e pensando nisso, de forma multidisciplinar, no caso do T20, os temas do T20 têm uma variação um pouco maior, porque eles vão fazer 2 coisas: vão dialogar com a presidência de cada G20. Então, a gente teve a presidência da Índia no ano passado, que colocou algumas prioridades, e a presidência brasileira colocou as suas prioridades. E a próxima presidência, que é da África do Sul, também colocará as  suas prioridades. Então, o que esses Think Tanks tentam fazer? Eles basicamente tentam se reunir para dialogar com essas prioridades aqui, de cada presidência, mas também pensar os desafios globais, que eles se colocam, independente de quem seja a presidência de cada país. E é assim que o trabalho do T20 se dá. No caso do T20 Brasil, a gente tem trabalhado desde o começo. A gente começou a trabalhar, o Ipea, o Cebri, a Funag, que são as 3 instituições do comitê organizador, a gente começou a trabalhar no dia 23 de maio, ainda na presidência Indiana, dialogando com os Think Tanks antes de ter o Summit, é… a Cúpula da presidência Indiana do T20, mas já pensando: como nós vamos atuar quando o Brasil, assumir a presidência, no dia primeiro de dezembro? E, uma das questões centrais para a gente era: nós só tínhamos 4 Think Tanks brasileiros participando do T20 até aquele momento, que era o Ipea, a Funag e o Cebri e a Fundação Getúlio Vargas. Você tinha especialistas de outras fundações.

Carlos Alberto Jr.: Pouco.

Luciana Servo: Pouquíssimo. Para o tamanho e a representatividade que o Brasil tem no cenário Internacional. Era muito claro que a gente precisava envolver outros Think Tanks do Brasil, mas também do mundo. Tem uma representatividade continental dentro dos países do G20, e a gente ainda tinha uma outra questão, que é a partir da presidência brasileira. A União Africana passava a fazer parte diretamente do G20. Então, é importantíssimo. A gente tem uma interlocução com Think Tanks da união africana. Isso foi feito. Convidamos logo depois da Cúpula do  T20 indiano. Nós convidamos para um diálogo Think Tanks nacionais e internacionais. Conseguimos uma representatividade muito expressiva. Essa representatividade se reverte em a gente ter todos os países do G20 representados, exceto a Austrália, os países da União Européia e os países da União Africana, que são os 2 outros grupos além dos 19 países soberanos. Então, hoje, no T20, a gente tem essa representação internacional muito importante, mas nós temos mais de 40 Think Tanks nacionais participando e dialogando com o T20. E, aí, nesse sentido, essa organização nos dá um papel de comitê organizador e facilitador. Mas quem de fato faz o trabalho são esses outros Think Tanks. E isso é muito interessante, porque não é a visão do Ipea, a visão do Cebri, a visão da Funag, é também a visão do Ipea, Cebri e Funag, mas dialogando hoje com 121 Think Tanks nas forças-tarefas e mais de 170, já em torno de 175, no conjunto do do T20. Por que tem essa diferença entre as forças-tarefas, e esse total de 121 para 175? É porque o T20 se organiza em 6 forças-tarefas, que refletem as prioridades da presidência brasileira e outras sobre as quais eu a gente pode falar daqui a pouco, mas também a gente fez uma novidade, que é a construção de 2 conselhos, um conselho consultivo nacional e um conselho consultivo Internacional, que, exatamente, vão trazer Think Tanks que não estão diretamente relacionadas às forças-tarefas. Então, de forma resumida, temos 121 Think Tanks nas forças-tarefas e 175… Na verdade, em cada conselho a gente tem 48 no internacional e mais de 40 no nacional. Mas como eles se repetem, tem alguns que estão também nas suas tarefas. Então em termos de número de Think Tanks a gente tem 175 atuando no T20 Brasil.

Carlos Alberto Jr.: É muita gente pensando, hein, Luciana.

Luciana Servo: E é muito interessante, porque tem um lado também que é o fato de você conseguir trazer num cenário de crises múltiplas e que se interconectam, a geopolítica, ambiental, climática, transição demográfica, que todos os países estão enfrentando. Então são várias questões colocadas. Você conseguir fazer com que 170 instituições de 33 países dialoguem entre si já é um feito e conseguiu chegar num resultado muito interessante.

Carlos Alberto Jr.: É, e aí, eu pergunto, porque o G20 funciona por consenso, não é uma votação: quem concorda com isso levanta a mão, conta os votos, quem tiver mais votos vence. O G20 é uma grande concertação. Você tem que negociar o tempo todo, para chegar a um ponto comum. Com 121 Think Tanks na sua sua tarefa e 175 no total, como é que avança? Como é que vocês estabelecem uma linha de trabalho, de forma que seja possível contemplar os diversos interesses, sem que haja uma guerra civil interna entre vocês? Porque são muitos interesses envolvidos.

Luciana Servo: Eu acho que tem algumas coisas muito interessantes. A gente deu algumas linhas e diretrizes para as forças-tarefas convidarem os membros das forças-tarefas. No caso da liderança, houve uma decisão mais direta do comitê organizador dos convites para as lideranças. Mas no caso das forças-tarefas, o que a gente queria? A gente queria representatividade regional. É muito importante a gente ter representatividade das regiões que compõem o G20, mas também queríamos que tivesse uma participação maior de mulheres. E, aí, nas lideranças das forças-tarefas hoje a gente tem 66% das que a gente chama de Chairs das forças-tarefas são mulheres. E, além disso, no que seria o secretariado e a coordenação também dos conselhos, a gente tem uma participação maior de mulheres. A gente até teve alguns comentários que foram interessantes, dizendo assim: sim, não era paridade? Não deveria ser 50 e 50? A gente falou, ó, teria, mas tem tanto tempo que as mulheres não participam com esse grau de liderança, e é tão importante a agenda de gênero hoje dentro do G20, que é interessante os Think Tanks conseguirem colocar nas lideranças das forças-tarefas e do seu secretariado Mulheres. Isso também tem um poder de representatividade muito grande quando você vai fazer uma discussão de agenda internacional. Daí para frente, a gente pediu que eles seguissem esses critérios, alguns critérios de representatividade regional, mas houve uma liberdade dos membros das forças-tarefas também de convidarem a partir, principalmente, de instituições que já vinham participando há muito tempo do T20, de convidarem essas instituições para fazerem parte como membros e coordenadores de cada subtópico de cada força-tarefa. E essas pessoas, que são especialistas no tema, dialogando com especialistas do comitê organizador, conseguiram realmente uma composição de altíssimo nível. É de um nível elevadíssimo as pessoas que hoje lideram as forças-tarefas. São pessoas que realmente já dialogam no cenário internacional. Um grande conhecimento sobre os temas, e já atuando nesses temas, que são as prioridades com muita qualificação, de ter uma política pública informada por evidências. Então, isso em si, faz com que algumas das pessoas já se conhecessem, não todas, mas aquelas que não se conheciam também já sabiam quais eram os problemas centrais da agenda global. Tudo isso facilita o diálogo. Isso não significa que o consenso seja fácil, ele tem que ser construído. E esse consenso foi construído como? As Forças-Tarefas, a gente fez uma chamada aberta que não foi para os membros das forças-tarefas, foi para as instituições de pesquisa, instituições acadêmicas desses países para apresentar em policy briefs. O que são esses policy briefs? Basicamente é um texto curto em que diz que um problema que está colocado pela força-tarefa. Vou dar um exemplo: a força-tarefa 1 trabalha com o combate à fome, à pobreza e à desigualdade. Certo? E um dos tópicos dessa força-tarefa é discutir as questões relacionadas ao financiamento das políticas de combate à fome, à pobreza e à desigualdade, por exemplo. E, aí, as pessoas vêm e propõem policy brief dentro desses temas e dizem o seguinte: acho que o principal problema é esse sim. E a solução que eu proponho pro G20, ou a recomendação que eu faço pro G20 é essa: nós recebemos até o final de janeiro, começo de fevereiro, mais de 900 abstracts, quase mil abstracts de propostas de pessoas do mundo inteiro que queriam colaborar com policy briefs para o T20. E, aí, fizemos um processo; na verdade, as lideranças das forças-tarefas com seus membros fizeram um processo de seleção, e chegaram a 436 que viraram policy briefs, e, desses 436, cerca de 370 foram aceitos com as suas recomendações. Então, o Zassity, um material muito de alto nível também, vindo de fora das forças-tarefas, com propostas e de instituições de várias instituições do mundo, com recomendações. E foi a partir dessas recomendações e dos seus conhecimentos das lideranças das forças-tarefas que foram construídas as recomendações que foram para o comunicado entregue ontem para o communiqué do T20. Então, um processo de seis meses, de muito diálogo, muita capacidade de liderança dos coordenadores de cada subtópico, dos coordenadores das forças-tarefas, um trabalho em rede muito forte, e que mostra que é possível mesmo em temas muito difíceis se chegar a consenso dentre os Think Tanks. Essa possibilidade de entrega, que foi feita.

Carlos Alberto Jr.: Agora eu te pergunto o seguinte, e eu repito isso em todo o episódio do podcast. O G20 não decide nada. Esses acordos, essas concertações, que vão resultar em declarações, em textos e compromissos, na verdade são compromissos que os países, os integrantes do G20 assumem de que vão voltar para os seus países e implementar aquilo que está sendo negociado. E essa semana, a gente está gravando essa conversa na sexta-feira, 5 de julho de 2024; essa semana teve um encontro inédito no Brasil que foi um encontro dos grupos de engajamento com a trilha de Sherpas, no Rio de Janeiro, em que os grupos de engajamento entregaram para a trilha de Sherpas as suas propostas. E aí eu pergunto: imagina, cada grupo de engajamento, são treze, entregou ali as suas propostas para serem avaliadas pelos Sherpas para talvez serem incorporadas às declarações e aos textos. Qual é a expectativa vocês debatem isso internamente, a expectativa de que essas propostas venham a ser incorporadas e fazerem parte de uma declaração ou ministerial ou da declaração de líderes no final do ano.

Luciana Servo: Entre a entrega do communiqué desse conjunto de recomendações de cada grupo de engajamento e a montagem da declaração de líderes na Cúpula do G20, existe uma grande distância.

Carlos Alberto Jr.: Dá para fazer muito lobby ainda, ou como gostam de dizer, o advocacy, que seria o lobby do bem.

Luciana Servo: Mas eu acho que tem algumas coisas que são muito impressionantes. Quando você trabalha com as prioridades do país, a tendência do próprio governo defender umas propostas que são similares, aumenta. Então, por isso, é importante trabalhar com a prioridade, mas para além disso, na reunião ontem da entrega para os Sherpas, as convergências de recomendações são muito grandes entre os grupos de engajamento. Então, tem temas que aparecem com muita clareza em muitos grupos. Isso faz com que isso ganhe uma força também política, porque são ali um conjunto de grupos de engajamento tratando de uma coisa mais ampla, que é o T20, mas também você tem ali representantes de tribunais de contas de todo o país, representantes judiciais de todo o país, representantes do parlamento de todos esses países, da sociedade civil de todos esses países, da juventude desses países. Você vai juntando esses grupos de engajamento, essa força política que essa participação social tem, ela não é só no Brasil. Essas cabem a cada uma dessas pessoas, que estão sendo representadas nos seus grupos de engajamento, levar para as suas lideranças, que estão sendo representadas no G20, a importância dessas recomendações. Eu acho que muitas dessas recomendações que foram feitas estão em acordo, então, muito próximas de coisas que já vêm sendo dialogadas nas trilhas de governo. Então, aumenta a chance de com uma redação clara, diferente, com uma linguagem de governo, você ver espelhadas algumas das discussões. Não acho que uma grande expectativa é de que você veja espelhada a sua recomendação, a recomendação de cada grupo de engajamento. O que você espera é que o tema com a sua importância, a recomendação com a sua importância, apareça de alguma forma na declaração dos líderes, quando os líderes, na sua trilha de governo, acharem, conseguirem enxergar ao consenso.

Carlos Alberto Jr.: O segundo nível de consenso, o primeiro interno, no grupo de engajamento, depois entre eles, e vai subindo.

Luciana Servo: Exato, toda vez que a gente faz. Teve um diálogo de convergência, por exemplo, já entre o T20 e o C20, em questões como a questão digital, a questão climática, a questão da arquitetura financeira internacional. Então, para além do próprio comunicado do comitê organizador junto com as forças-tarefas, já teve um documento que está saindo do T20 com o C20. A ideia é você fazer documentos para ver quais dessas questões são de fato convergentes, ok? Pelo menos o que for convergente entre os grupos de engajamento a gente já sabe que tem uma força nesse espaço, são os grupos de engajamento. E é claro que coisas que interessariam muito para o Brasil, para os grupos de engajamento do Brasil, e que até ganham força nas recomendações do grupo de engajamento, não necessariamente conseguem ir para a trilha de governo no consenso, durante a presidência brasileira, mas envolvendo esses países que compõem o G20, para uma declaração final de líderes. Mas o G20 não termina na presidência brasileira. O G20 continua, e a gente tem uma situação muito interessante, que a gente está vindo de quatro presidências de países em desenvolvimento. Indonésia, Índia, Brasil e o próximo África do Sul; depois virão os Estados Unidos. Mas essas quatro presidências de países em desenvolvimento, que é uma coisa que dificilmente vai acontecer novamente na história, eu espero que aconteça.

Carlos Alberto Jr.: É um alinhamento planetário, quase.

Luciana Servo: E é impressionante como é que você percebe que os temas que interessam a esses países em desenvolvimento ganham uma força de discussão junto aos outros países do G20, para os quais talvez os temas não fizessem tanto sentido. Então, apesar de não ser um fórum de deliberação, no sentido de você ter a deliberação sobre as recomendações, mas sobre a implementação disso como políticas públicas, depende de cada país e depende também da concertação internacional em outros níveis, bilaterais, trilaterais e outras, você percebe como é que você ter essas quatro presidências, faz uma diferença grande no diálogo.

Carlos Alberto Jr.: Isso que você mencionou, eu ia fazer uma pergunta lá na frente, eu vou puxar para agora. Porque esses quatro países que você mencionou são, agora tem uma expressão forte, bonita da moda, que é o sul global. Então, eu quero puxar, você acabou já falando um pouquinho sobre isso, mas eu queria que você detalhasse um pouquinho mais. Como é que esse debate todo, ele precisa que as demandas do sul global sejam incorporadas? Essas quatro presidências já dão um pouco o tom, mas agora vem Estados Unidos e depois outros países do norte global, digamos assim, vão entrar, e vão de certa forma… quem está na presidência controla a agenda, a grosso modo, não é? Mas eu sei também que a Troika é muito importante; para quem não conhece, Troika, são os três países que estão meio na coordenação. Tem o que preside, que tá na presidência atual, o que presidiu antes e o que vai presidir depois. No caso, a Troika atual, Índia, Brasil e África do Sul. Depois será Brasil, África do Sul e Estados Unidos. Mas, aí, já pode começar a haver uma mudança de agenda. Ontem mudou o governo lá na Inglaterra, em novembro pode ser que o Trump vença, e, aí, uma agenda totalmente diferente. Eu sei que a preocupação também é que a gente foque em políticas de Estado e que haja pouca ou menos ou menor interferência possível nessas mudanças do governo. Mas eu queria que você falasse um pouquinho disso: o Sul Global. Como é que o Ipea e o T20 pensam essa participação e essas demandas do Sul Global nos debates?

Luciana Servo: Algumas agendas, se você pega a questão da agenda ambiental e climática, que é uma agenda que vem forte há muito tempo e que vai ficando mais clara, eu acho, para a população, para a sociedade civil, ciência, instituições de pesquisa, já estaria claro, mas as crises climáticas, os desastres ambientais se acumulando e o próprio aquecimento global; todas as questões afetando a agricultura, afetando a própria indústria agora, afetando outros setores produtivos. Essas crises não afetam igualmente o mundo, ainda que elas afetem todo o mundo, elas afetam muito mais fortemente as áreas menos desenvolvidas do planeta. E as soluções pensadas não necessariamente estavam vindo dessas áreas menos desenvolvidas do planeta. E existe uma diferença quando você pensa de cima para baixo ou quando você faz um diálogo contextualizado das soluções. Então, acho que o que o G20 faz nessa troca é contextualizar as soluções, é trazer para o contexto dos países em desenvolvimento as recomendações e as soluções que estão sendo colocadas na mesa. Vou dar um exemplo. A crise da dívida internacional. O que é uma crise da dívida? Alguns países não têm recursos para fazer políticas de saúde e educação, porque, basicamente, eles estão pagando recursos que eles pegaram no passado através de bancos multilaterais, organismos internacionais, até mesmo do mercado de crédito. E para alguns desses países, 60% a 70% dos recursos que eles têm, de tributos ou outros recursos orçamentários, vão para o pagamento da dívida. E, aí, uma das discussões que ganha muita força quando eu falo do Sul Global é como eu vou enfrentar essa crise da dívida, como eu vou ter acordos para reduzir o peso que a dívida pública tem, a dívida pública internacional, principalmente, tem sobre o orçamento desses países. E, aí, é muito interessante a liderança brasileira, porque a dívida internacional não é um problema do Brasil. Então o Brasil poderia falar assim: não, durante a minha presidência não me importa uma questão da dívida, me importam outras questões. Mas é exatamente essa relação que o Brasil tem com o resto do mundo, que é uma noção de solidariedade, uma noção de que você precisa ter uma representação para além do seu quadrado, ou seja, das suas fronteiras, é que traz essa liderança atual do Brasil para um contexto internacional de muito reconhecimento. Então, quando eu coloco a crise da dívida como um dos temas centrais para o G20 Brasil, mesmo não sendo um problema para o Brasil em si, você consegue entender que você é a presidência brasileira, e você não é o Brasil. Você é a presidência brasileira do G20. E esse é um dos temas que estão colocados pela presidência brasileira, que dificilmente, numa discussão de países de alto desenvolvimento, essa questão da crise da dívida entraria. A outra questão é o financiamento das políticas, taxação sobre grandes fortunas ou super ricos, que também está em debate aí dentro da vida.

Carlos Alberto Jr.: Ou entraria por outro viés: como é que eu vou cobrar mais os países e como é que eu vou evitar que os super ricos sejam taxados?

Luciana Servo: É, e aí essa percepção de que eu preciso ter uma política de Estado. para fazer essas duas coisas, que ela tem que ser uma política global em ambas as questões, porque se o Brasil resolve taxar os seus super ricos, eles saem daqui com suas fortunas e vão para alguma ilha, para algum outro lugar. Então, se eu tenho uma concertação global para eu poder taxar os super ricos, eu preciso ter uma definição de que isso é uma fonte de recursos para financiamento de políticas centrais para o mundo, ou para cada um dos países do mundo, principalmente os com maiores vulnerabilidades. E, aí, essas discussões vêm muito fortemente da agenda de países em desenvolvimento. Então, eu acho que é aí que faz a diferença das discussões. É claro que, por exemplo, no Brasil é discussão de raça, que é super importante, mas mais da metade da população brasileira é negra, etc. A gente tenta pautar essa discussão no G20, e é super importante que ela entre na pauta de discussão, porque o Brasil, inclusive, propôs um ODS 18 nacional, mas num contexto internacional, que é um ODS de igualdade racial. Tudo isso se junta numa agenda que se torna importante. Vai passar nas recomendações do G20? Dificilmente, porque é uma agenda que outros países veem como um problema, e não como uma solução. Eu brinco que... Brinco não, porque não é uma brincadeira. Eu digo que a gente tinha o mito da democracia racial; demoramos alguns séculos para retirar esse mito da democracia racial. Alguns outros países ainda vivem nesse mito da democracia étnico racial. Então, o processo de construção, o Brasil fazer, colocar isso na agenda, é empurrar a discussão internacional para temas que interessam, nesse caso não só para os países em desenvolvimento, mas que interessam muito aos países em desenvolvimento. Enquanto a agenda de gênero, por exemplo, é uma agenda que tem grande apoio nesses países desenvolvidos, mudar e pensar a agenda de gênero, e também é fundamental, e o Brasil recolocou a agenda de gênero como Central também, e os Think Tanks e os grupos de engajamento que estão colocando algumas outras agendas, como a própria agenda da adaptação, que é fundamental, a adaptação climática, a adaptação às mudanças climáticas, ela é muito mais importante, não só, mas ela é muito importante para os países em desenvolvimento. E hoje eu tenho baixíssimo financiamento para a política de adaptação às mudanças climáticas. Então, são só alguns exemplos de como é que essa troika vai importar. E o fato, o peso que ela tem quando eu tenho essa sequência de instituições do Sul global, dialogando com o Norte global e tentando criar consenso.

Carlos Alberto Jr.: Muito bem. Então, a gente está caminhando aqui para o final, mas eu queria falar com você sobre a agenda do T20. A gente não vai poder detalhar todos os itens, são seis grupos de trabalho ou forças-tarefa que vocês criaram, e que dialogam totalmente, como você já mencionou, com a agenda brasileira do G20. É uma agenda ambiciosa. E ela pega de tudo. Eu vou só mencionar rapidamente aqui. Primeiro é combate às desigualdades, pobreza e fome, totalmente alinhada com o primeiro eixo da presença brasileira, ação climática sustentável e transições energéticas inclusivas e justas. Terceiro é reforma da arquitetura financeira internacional, que você mencionou agora. O quarto, comércio e investimento para o crescimento sustentável e inclusivo. O quinto, transformação digital inclusiva, e o sexto, fortalecimento do multilateralismo e da governança global. A gente não vai conseguir falar detalhadamente sobre todos eles, mas eu queria deixar até você escolher um ou outro aqui para a gente falar um pouquinho mais, mas eu queria começar no item 5, que é transformação digital inclusiva, porque é um debate enorme. E aí eu não sei se isso aqui pega inteligência artificial, regulação de plataforma, fake news. A gente tem eleição esse ano no Brasil, acabou de ter na Inglaterra, vai ter nos Estados Unidos, são muitas eleições pelo mundo inteiro. E há um grande debate em torno disso. Então, o que você pode falar sobre esse item de transformação digital inclusiva? E depois a gente comenta um pouquinho sobre alguns dos outros.

Luciana Servo: Uma das discussões que essa força-tarefa fez… ela é liderada por uma instituição brasileira, uma instituição internacional e com vários membros, foi exatamente… o que eu estou chamando de inclusivo quando eu falo de transformação digital? E essa é uma… por exemplo, importante pensar todas essas questões, a transformação digital, a transformação tecnológica associada à transformação digital, dá essa perspectiva de que eu não posso fazer considerando a transformação em si, sem considerar o contexto do país onde essa transformação está acontecendo. Então, em países com alta desigualdade, em países com problemas de conectividade, em países com problemas de infraestrutura, tecnologia, a inclusão ela tem que passar por ampliação do acesso, mas um acesso qualificado. Uma das coisas que sai dessa força-tarefa é o que a gente chama de infraestrutura pública digital. O exemplo no caso brasileiro é o GovBR, mas isso veio da presidência indiana com muita força. O Brasil encampou a discussão de digital public infrastructure, que tem o termo inglês de IPA, pensando que eu preciso ter uma infraestrutura pública, que seja significativa e íntegra também. E que ela seja acessível para todas as pessoas, que ela seja de fácil compreensão. E nesse sentido, essa discussão passa, sim, pela integridade da informação. Ela passa, sim, por pensar que a informação que está sendo divulgada, a informação que está sendo coletada tem que ser íntegra. A integridade é um dos temas que essa força-tarefa trouxe e com recomendações para isso. E como é que eu vou fazer essa transformação digital pensando a coleta, armazenamento e a disseminação de dados? Uma das recomendações que vieram dessa força-tarefa é a criação de um Data 20. O que seria esse Data 20? É basicamente uma plataforma de troca de informações íntegras, com qualidade, e entre os grupos de engajamento e entre os grupos de trabalho da própria trilha de governo do G20. Mas também de uma forma muito qualificada. Que você faça isso qualificando a informação, criando um subsidiando a construção de uma plataforma que possa ser um modelo de discussão de transparência e compartilhamento, né? De informações, dados. Essa foi uma das recomendações que vieram. A outra recomendação que vem é a questão de como eu trabalho a inteligência artificial. Considerando esse contexto dos países em desenvolvimento, ou seja, a informação e a forma como eu vou trabalhar a inteligência artificial, ela tem que considerar as questões de gênero, raça, etnia, as questões territoriais, as questões da produção da própria tecnologia que vai gerar, usar a inteligência artificial, os big data, as grandes bases de dados que vão subsidiar as discussões sobre inteligência artificial. Então a preocupação também é não só no desenvolvimento da tecnologia, mas no seu uso e na sua aplicação, considerando essa questão da inclusão. E é claro que para isso eu preciso criar capacidades nacionais em locais, para o uso, o compartilhamento, o desenvolvimento dessa informação. Então tem um conjunto de recomendações, a gente precisou que essa força-tarefa escolhesse as cinco principais. Dessas cinco principais, a gente transformou em uma key recommendation, que está no comunicado; na verdade, duas key recommendations.Trabalhar nessa questão da importância dessa grande transformação digital que ela guia é uma discussão importante pro Brasil e para o mundo. E essa discussão, ela se junta também com todas as discussões sobre a questão ambiental, climática ambiental, como você traz a inteligência artificial, a tecnologia para apoiar os países nessa discussão sobre a questão climática ambiental. Ela se junta com a necessidade de reforma da arquitetura financeira internacional, e um diálogo mais concertado e orgânico entre os bancos e os organismos multilaterais para também criar meios e mecanismos de financiamento para a Aliança Global Contra a Fome e a Pobreza, ao qual, as forças-tarefas e o communiqué do T20 dão total apoio, como uma iniciativa que deve, sim, ser levada à frente, mas também pensando no acesso a serviços públicos e uma série de outras questões que estão colocadas. Então, assim, eu vou aproveitar para chamar as pessoas, já que o communiqué já está na página do T20 Brasil. A gente depois divulga aí no site do G20.

Carlos Alberto Jr.: Não, já estava subindo hoje, a gente recebeu os communiqués de todos os grupos de engajamento da reunião ontem e vai subir no site, já deve ter alguma coisa lá.

Luciana Servo: É, cada força-tarefa também produziu um conjunto de cinco recomendações que a gente chama de statement das forças-tarefas, cinco recomendações-chave que têm os detalhamentos. Em breve a gente vai colocar os 370 policy briefs na página. Então, vai ter muito material para se trabalhar e ir para frente. E muito trabalho ainda nos próximos meses, não só de advocacy, mas a gente também decidiu três instituições organizadoras que a gente precisava trabalhar mais em processos de implementação e em estratégias de implementação dessas recomendações, porque as recomendações precisam ganhar concretude, para que os países percebam a possibilidade de implementar políticas públicas a partir delas. Então, essa tem sido a nossa estratégia de trabalho.

Carlos Alberto Jr.: E nem tem um ponto de chegada. É uma grande jornada, porque te vai passando a bola. Eu estive na reunião da força-tarefa de Combate à Fome, lá no Piauí, você também estava lá, não é? Nos encontramos num dos eventos paralelos, e a gente conversou com uma embaixadora da África do Sul, junto à FAO e a Itália, e ela estava na força-tarefa, e, aí, perguntaram para ela: e, agora, a África do Sul vai chegar, e vai assumir a presidência. Ela falou: não podemos deixar a bola cair, porque o Brasil está fazendo um grande trabalho de articulação, e eles já estão preocupados com como é que a gente vai continuar mantendo isso. E, aí, volta aquilo, a troika, a troika está aí também para dar esse apoio à experiência já acumulada e trabalhando em conjunto para poder avançar nas discussões. Luciana para a gente encerrar aqui; eu falei desses seis itens, aqui a gente falou, você falou de transformação digital inclusiva. Eu vou pedir para você escolher um outro para a gente encerrar nossa conversa aqui. Qual deles… são todos, lógico, importantes, senão não estariam aqui. Mas qual deles você acha interessante fazer um comentário adicional? E fica o convite para as pessoas entrarem no site do G20, no site do T20, no site do Ipea, para pegarem mais informações detalhadas e conhecerem melhor a agenda do T20.

Luciana Servo: Eu acho que sim a gente já falou sobre aliança global; a importância que a aliança global tem. Então, eu acho que uma outra agenda… tem duas agendas que estão absolutamente conectadas, mas essa questão da transição energética justa, e a questão das mudanças climáticas, ela está na pauta do dia do mundo. E para o Brasil é muito claro que ela está na pauta do dia, depois de que um estado desenvolvido como o Rio Grande do Sul sofreu um desastre, uma tragédia de proporções inimagináveis. Talvez a gente já soubesse que fosse acontecer, mas foi mais rápido do que aconteceu no Brasil. E não é a primeira e não será a última. Então, a gente tem um conjunto de recomendações para pensar meios e mecanismos de se financiar agendas de resiliência, mitigação e adaptação e pensar isso como uma crise global, e que ela tem que ser considerada, porque se ela não for considerada, esse planeta onde a gente vive não se sustenta.

Carlos Alberto Jr.: E é transversal, porque você já mencionou.

Luciana Servo: Também.

Carlos Alberto Jr.: Ela pega o racismo ambiental. Outro dia eu vi na televisão uma reportagem: uma mulher que deu à luz gêmeos e está morando numa estrada lá no Rio Grande do Sul. Quer dizer, é uma população pobre, e ela está sofrendo muito mais do que a pessoa que tem dinheiro, que foi para a praia, como o prefeito lá da cidade tinha sugerido. E as pessoas… quem têm mais recursos acabam se protegendo, e quem não tem sofre as consequências.

Luciana Servo: Sem dúvida, as consequências dessa transição. Dessa grande crise climática que o mundo está vivendo não pode ser pensada só como uma questão de chegar a 1.5, ou manter a temperatura do mundo em 1.5, que é o que está sendo… está no acordo hoje, acordos que foram feitos na área climática. É como eu vou chegar incluindo a população, como eu vou chegar fazendo essa transformação energética, considerando empregos decentes, como eu vou chegar criando cidades sustentáveis, mas que não desloquem a população mais pobre para longe desses centros urbanos, ou que desloque populações tradicionais como as indígenas e as quilombolas para fora dos seus territórios. Na verdade, é como eu incluo essas populações, esses grupos, dentro de uma transformação produtiva, de pensar a mudança climática, as questões ambientais de forma inclusiva.

Esse é um desafio que o Brasil se coloca, que o T20 está colocando muito claramente, mas não só. A gente viu isso em todos os grupos de engajamento, essa preocupação com essa questão, em alguns mais e outros menos, mas, certamente, eu acho que essa é uma preocupação que está colocada para todos nós e a gente não pode esperar mais 20 anos para pensar. A gente tem que pensar a partir de agora de forma muito coordenada, e coordenando políticas nacionais, regionais e internacionais.

Carlos Alberto Jr.: Muito bem, Luciana. Então, super obrigado pela entrevista, por essa conversa aqui. Detalhamos não tudo, não é? Aliás, não detalhamos muita coisa. Demos só um avanço aqui na superfície. Fica o convite para as pessoas entrarem no site do G20, do T20, para entender um pouquinho mais, se informar mais sobre isso. E mais uma vez te agradeço e obrigado pela entrevista.

Luciana Servo: Eu que agradeço, um ótimo trabalho de vocês. Obrigada.

Carlos Alberto Jr.: Essa foi a entrevista que eu, Carlos Alberto Jr., fiz com a presidenta do Ipea e co-chair do T20, Luciana Servo. Se você gostou, compartilhe com seus contatos, nas suas redes sociais, indique para alguém que você acha que pode se interessar pelo assunto. Eu também te convido a acompanhar o site e a seguir as redes sociais do G20. Lá você encontra reportagens, newsletter, conteúdos sobre o G20, produzido por estudantes da rede pública de todo o país, e, escuta essa, boletim de rádio em Guarani, uma das centenas de línguas indígenas do Brasil. Nas informações do episódio, você encontra todos esses links e também para a página do T20. Tudo isso para mostrar que o G20 tem muito mais a ver com a sua vida do que você imagina. Obrigado pela companhia e até o próximo POD20 Brasil.

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